当马东和他最得意的产品《奇葩说》突然被推上舆论的风口浪尖，人们莫名回忆起2017年他和许知远的那次对谈。

 

那时，认为流行文化“粗鄙”的许知远被视为高高在上装清高；

 

而马东，则是当代一个有知也有识的中年商人向年轻人兜售流行文化最成功的范本。

 

他全然接受商业逻辑，乐于迎合娱乐的潮水，热情地拥抱“95%”的大众，也让许知远对精致和深刻的追求显得那么不合时宜。

 

 

当时这期节目引起了不小的舆论反响。

 

有人批马东太过“犬儒主义”，也有人赞他才是真正懂得与时代和解的聪明人。

 

当时谁也没想到，转眼快三年过去，那场令旁观者相当尴尬的对话会在此时又被回忆起，而人们竟好奇地想知道：

 

如果现在许知远再和马东谈一次，又会谈些什么呢？

 

再谈什么或许不重要，重要的只是“谈”本身——

 

过了三年，许多人突然意识到，能看到马东这样一个成功的商人跳出他的火爆综艺和点击量的牢笼，嘴皮子上不用再去讨好观众，只谈一些与自己如何看待这个世界有关的事情。

 

仔细想想，这种纯粹的谈话其实很少见了。

 

谈话节目都去哪儿了？

 

这背后，其实是中国谈话节目不断衰落的现实——

 

到今天，我们很难找到一个能让公众人物聊聊自身以外话题的平台，甚至连这种需求都变得很稀薄。

 

越是如此，越让人唏嘘从前：曾经，中国也是有过一些非常优秀的谈话节目，甚至在思想的启蒙上影响过不止一代人。

 

最经典的，莫过于1998年开播于凤凰卫视中文台的《锵锵三人行》。

 

天南海北什么都谈、又谈着谈着就跑题，就是观众雷打不动地看窦文涛带着两个嘉宾坐一起唠嗑的最大魅力。

 

 

如果说《锵锵三人行》因为嘉宾的构成而偏精英视角，那么崔永元在它两年之前创办的《实话实说》，则像是更**民大众觉得有发言权的谈话节目。

 

对于当时人们最关心的社会话题，节目邀请来的不止专家学者，普通观众一样能“实话实说”。

 

当巨星如罗大佑亲临现场时，它也没有变成歌迷见面会，普通观众反而可以和学者张颐武一起探讨，罗大佑歌曲的艺术性有没有被商业性抹杀。

 

 

一南一北两档几乎同时出现的两档谈话节目，奠定了二十年前做这样的节目到底想干什么的基础：

 

围绕某个议题，让在场的人们自由地交流彼此的观点。

 

如果严格参照这个定义的话，那么发展到现在还能称得上是谈话节目、且有一定影响力的，大概只有窦文涛在《锵锵三人行》之后又做的《圆桌派》了。

 

当然，你也不能说中国的谈话节目就这么消亡了。

 

因为以谈话为主要目的的节目还是存在的，只是它们在努力找外衣包装自己。

 

窦文涛、鲁豫都尝试过转型，带着自己的谈话对象掺杂一些真人秀因素，结果收效甚微；

 

 

高晓松做《晓说》的时候，有时也会邀请明星大腕来对谈，不过观众比较喜闻乐见的是看谁能让他都插不上话。

 

 

剩下的，几乎都以当红明星为访谈对象。唯一能显得特别些的，是姜思达这种型性明星自己上阵，靠出色的共情能力挖出一些明星不为人知的侧面。

 

要么就是许知远这种本来就不是娱乐圈中人、离“访谈”隔着十万八千里的门外汉，一边总因为“不合时宜”被嘲讽，一边还是在执拗地和他想对谈的人“尬聊”。

 

但偏偏是总被吐槽的《十三邀》，在最新一季接连出了两场能引发人思想颤动的对话。

 

一场对话来自牛津大学人类学教授项飚。

 

许知远和项飚谈个人的尊严和意义如何重建，他提出了一个对许多人醍醐灌顶一般的概念：附近的消失。

 

 

另一场谈话的对象是著名历史学者许倬云先生。

 

老先生在一场对话里，浓缩了他一生中对人生和学术的感悟，厚度和密度都令观众有些措手不及。

 

 

从互联网上对这两期节目格外突出的反响也看得出，人们有能力分辨，什么样的交流和思想碰撞是有价值、有力量的。

 

只是让人叹息的是，面向大众的中文谈话节目里，其实已经很久没有出现过这样的高光时刻了。

 

十年，谈话越来越“安全”

 

从2017年9月《锵锵三人行》“暂时停播”后，这种能观照到社会与时代高度的精彩发言，注定是越来越少的。

 

衰落的不是节目的数量也不是在观众中的影响力，而是能明显地感受到，从二十年前到如今还留在大众视野中的谈话节目，后者统统“向内收着”了。

 

《锵锵三人行》在鼎盛的时候，喜欢说的东西很“野”。

 

开播19年，在长到看不见尽头的节目单合集中随便划拉几下，映入眼帘的话题都挺尖锐。

 

好谈时政、谈社会，从不回避会引发矛盾的话题，这是《锵锵三人行》非常重要的灵魂。

 

李玫瑾教授在《锵锵三人行》中谈有关的案件

 

当社交网络愈发成为社会热点的主要战场后，从“于欢案”到“杭州保姆纵火案”，《锵锵三人行》也没落下过一次讨论。

 

可以说，互联网要是也没了记忆的话，《锵锵三人行》还有。

 

《实话实说》当年鼓励人们说的“实话”，则总是事关进入高速发展的21世纪后，随着时代变化出现的新的民生问题。

 

从第一期的“王海打假”开始，《实话实说》涉猎过家庭教育、青年婚恋、下岗工人、医患关系、弱势群体权益……

 

每个发表着意见的人都在和同时代的他人对话，也在和时代本身对话。

 

 

其实从这两档节目邀请来的嘉宾就能看出，那时谈话节目的视野永远是向外的。

 

《实话实说》经常邀请法律、经济等各行业内的大学学者和专业人士，《锵锵三人行》嘉宾的公众人物属性则更强，王蒙、马未都、周轶君等名字都是节目的常客。

 

他们要么能援引专业的知识，要么对外部世界积累了丰富的认知。言之有物的观点碰撞，才是这些谈话的精髓。

 

但是，向外的视野逐渐变得有着难以捉摸的风险。

 

几乎是必然地，锵锵没了之后，窦文涛改办《圆桌派》再也不是老观众心目中“内味儿”——

 

虽然也经常邀请锵锵时的老朋友，但话题变得更聚焦于生活、文化、情感。圆钝柔和、不痛不痒。

 

更多的谈话节目，则倾向于与那些在舆论场上有争议的明星对话，试图挖掘一个人身处环境合力中的复杂性。

 

黄晓明、于正、张艺兴、周一围、柳岩……这样的人物是当下最受欢迎的谈话对象，而谈话的结果永远只关乎“我”。

 

黄晓明曾在《立场》中，与易立竞对谈

 

谈话节目虽然还在谈话，却逐渐习惯了不谈论个体自身以外的事情，注重自我感受。因为只有这样，才是最安全的。

 

但这种安全感，也有彼此不相容的时候。

 

《圆桌派》邀请陈坤和周迅那期，曾被批“有史以来最失败的一期”。

 

这二人明明给人的印象都是精神世界很丰富、感受力很强的人，但在已经很注重个人经验的《圆桌派》里却依然露了怯，围绕着个人经历的细节出不来，说不出更多能带给人启发的东西。

 

 

其实，这也暴露了谈话节目在当下的环境中，存在一种双向的尴尬——

 

一方面是做节目的人不得已地退缩到安全区内，但反过来想想，但真正有话可说的人又有多少，大众又还愿意倾听他们吗？

 

“我不一定同意你说的每一句话”

 

至少可以想象的是，如果《锵锵三人行》今天还在像十年前那么办，可能早被网友的唾沫星子淹死了。

 

因为窦文涛和嘉宾们的谈话，能在如今被挑出道德瑕疵的地方，太多了。

 

《锵锵三人行》在面对一些大众有争议的话题时对私德的宽容度，可能是在今天难以被接受的。

 

对性道德的看法，反对“污名化小三”的言论……

 

单是马家辉一句“人生最恐怖的事，是我永生了，我太太也永生了”，对婚姻忠诚的“大逆不道”就足够让他被批判三天三夜了。

 

2011年的一期《锵锵三人行》话题

 

但在《锵锵三人行》的观众眼里，它最可贵的就是什么样的人都有，什么样的话都有可能说。

 

当然，让人不爱听的也不少。

 

嘉宾观点互相反对的时候很多，但窦文涛作为节目的灵魂人物，从来不试图站边或评判谁赢了，只负责让每个嘉宾都自由地说。

 

唐小雁或许是《锵锵三人行》请过最特别的一个嘉宾——做过“老鸨”、开过黑煤窑，从纪录片导演徐童拍摄的主人公，变成了他的制片人。

 

你或许在道德上不认同她在节目中谈的自己为了生计经历过的事，但至少她作为真正经历过底层不堪的女性，发出了她的声音。

 

 

《锵锵三人行》什么都能聊、经常跑题，大到世界风云变幻、社会正义冷暖，小到家里鸡毛蒜皮、个人情感纠葛，这就注定没有人永远是绝对正确，永远落不下话柄的。

 

唯一绝对正确的就是，大家都可以说出自己的观点，地位平等，心平气和。

 

窦文涛2013年在唐小雁那期节目里说的话，当时可能不太引人在意，谁知这价值观如今已经成了日常中难以寻觅的不寻常——

 

“每个人的处境很不一样，一个人选择一种生活方式，多大程度上是他自己选的，多大程度上是他不得不的，甚至是你多大程度上你可以坐在这儿去说他对了，他错了，你自己难道就真的立得那么高吗？有些时候我们不一定急着去做道德评判。”

 

别说他人观点能不能被包容了，就是窦文涛自己的个人风格，在如今的大众审视下，也动辄被扣上“中年油腻猥琐男”的帽子。

 

在锵锵的时代，他的圆滑和带着点“贼眉鼠眼”的幽默感，是调剂众人观点、让对话愉快进行的润滑油。

 

但如今在新一代的年轻人心里，一丝的轻浮都会被无限放大，留下的印象怕是只有“跟冯唐一起追问俞飞鸿不结婚寂不寂寞”。

 

 

后来从锵锵转战《圆桌派》的那些老嘉宾，多多少少也遇到过一样的时代新变化。

 

《圆桌派》爱谈大众文化，可梁文道们显然和如今由年轻人主导的浪潮有些隔阂，来到了一片他们并不能说是擅长的海域。

 

比如跟韩庚谈论东亚偶像文化那期，就因为观点比较片面、知识结构老化，遭到了追星女孩的猛烈抨击。

 

但不知从什么时候起，我们再也容不下这种“片面”——

 

公众人物的言论只能一步到位、滴水不漏。

 

而且，一旦因为一次不妥当的发言留下了负面标签，那么之后他所有的言论都天然带有污点、不值得一听。

 

“哦，就是上次说XXXX那货啊？他既然认为XXXX，那他还能说出什么好东西？”

 

这种“对人不对事”的思维越来越盛，注定现在办谈话节目当然挺没意思的——

 

人又不是全知全能的神，照这么严格下去，中文舆论场内迟早没有一个公众人物的话是值得倾听的，更没有讨论、启发与纠错的余地，还谈个什么劲儿呢？

 

我们不需要“对话”了吗？

 

再往深了说，或许传统谈话节目的式微，本身就标致着我们的舆论环境也在衰落。

 

任谁认真地看过一次《锵锵三人行》或《实话实说》都知道，真正的交流与对话是一个互相启发彼此的过程，是你一句我一句往下推进的过程。

 

这个过程里，很难截出一句不用上下文就能立刻看懂、直击人心，让人想立刻点赞转发的那种金句。

 

但偏偏，我们的娱乐方式和信息载体发生了巨大的变化，短平快的刺激才是当下夺取注意力的最佳方法。

 

“结合我们以往的用户数据来看，长达半小时、一小时的节目，会让很多观众失去耐心，而短平快的访谈视频与网友随时随地刷手机的观看习惯更加契合，也十分有利于传播。”

（出自娱乐资本论对网易传媒文创事业部总监的采访）

 

习惯了在短视频APP上刷“明星快问快答”的我们，看完一场漫长的、严肃的、要动脑子的对谈，其实在当下都相当奢侈了。

 

 

与谈话存在的意义被抹杀同时出现的是，人们其实享受着“伪对话”带来的快感。

 

有些因谈话而受欢迎的节目，看似在不停说话、交换观点，实则输出的却只是碾压了什么而高涨的情绪。

 

《奇葩说》将辩论的各路技巧轮番上阵，六季下来充分证明了它只会让旁观者什么都不认为、什么都不相信。

 

《金星秀》一度是很受欢迎的明星访谈节目，但它的卖点其实跟爽剧没什么区别：今天手撕不背台词的“数字小姐”，明天暗讽小鲜肉没演技，口舌之快和真正的观点差着十万八千里。

 

这都是单方面的输出，并不是对话。

 

当然了，在如今的舆论环境中，谁又敢拍着胸脯说自己知道该怎么对话呢？

 

这个最基本的交流形式，其生存空间早就被挤压得所剩无几了。

 

在舆论场中，我们会对骂，会阴阳怪气，会高喊主张，会跟志同道合的人一起撕对方阵营，会偷摸在自己的地盘说两句话，会点赞把自己支持的观点顶上去，或者干脆懒得说话。

 

但唯独越来越不知道，一场有理有据、互相尊重的平等对话，该长什么样。

 

毕竟我们失去了得体的示范，只剩下在激烈的战场厮杀中耳濡目染。

 

所以，谈话节目的式微让人惋惜的不止是节目本身，更是让见证过思想该如何碰撞、却又归于沉寂的人感到齿寒：

 

怎么就被丢掉了？还找得回来吗？